Assetti...

[Countach]

esatto, però capisci che uno non può guidare a questo modo

Certo :mrgreen: infatti come ho scritto guido così sui simulatori(granturismo), era solo per verificare quanto la sensazione provata su di essi fosse reale .
(preciso che usavo quella guida per divertirmi con auto senza controlli elettronici e gomme stradali e vincevo solo grazie ai CV in +, su gare serie preferisco le TP)

[fastfreddy]

Perdonatemi ma le Vs considerazioni sulle TI moderne sono apparentemente infondate e denotano una mancanza di possesso e guida quotidiana delle stesse... e ve lo dice uno che ha avuto auto prestazionali TP e ama il controsterzo.
Le TP moderne sono sicure, ma nulla a che vedere con le TI. E comunque, la mia CLK non rientra nelle TP sicure... di andar di traverso con il gas non se ne parla, ma per perdere aderenza con l'acqua in terra ci vuole un nanosecondo....

...non é solo questione di controsterzo, Cesare...é questione che si spaccia per miracolosa una soluzione tecnica che, come tutte le soluzioni tecniche, ha pregi e difetti...tra i pregi non c'é sicuramente quello di migliorare la tenuta, che é invece il cavallo di battaglia di chi la vende e di chi si fa convincere che é vero.

Con ciò non voglio certo demonizzarla, ma secondo me va scelta con criterio...non con la leggerezza con cui si acquista normalmente...in Audi é praticamente obbligatoria, ma in BMW e Mercedes no.

L'unico effetto evidente che ho notato sulla 330XD di cui dicevo, é che puoi camminare veramente forte stressandoti di meno che su una TP, perché devi remare di meno con lo sterzo...é meno impegnativo andare veloce (ma anche meno divertente). ...peraltro, con i limiti di tenuta che hanno le machine oggi come oggi, si parla di andare proprio a cannone...nemmeno con una TP riesci a fare cazzate immonde se sai quello che fai...in cambio hai reazioni maggiori sullo sterzo (la pulizia di guida della TP te la scordi), consumi superiori, sottosterzo e tutto il resto...

[Gughi]

Ciao Cesare , lieto del tuo partecipare alla nostra discussione

Per quanto concerne la TI, la mia esperienza è limitata a 4-Matic sull'attuale Classe C e sulla precedente Classe-E, a Quattro su A3 ed A6, ed all'Impreza WRX, nelle ultime 3 serie.
La 4-Matic è una valida trazione integrale, sulla w210 il miglioramento rispetto alla TP in termini di tenuta di strada e "sicurezza percepita" era notevole.
La trazione Quattro delle Audi, sinceramente, non mi ha entusiasmato, nè sulla A3, nè sulla A6, in parte perchè è concettualmente diversa rispetto alla 4-Matic, in parte perchè si parte da TA e non da TP: sull'A3, anche su fondo viscido, non mi sono sentito più sicuro con la TI rispetto alla TA.
Quella che mi è piaciuta di più, come TI, è quella dell'Impreza, ma come detto sopra dipende in parte dalla concezione (è un'integrale "classica"), ma in gran parte dal fatto che TUTTA la vettura è concepita in funzione di quella specifica TI.

Circa il fatto che molte SUV siano senza integrale, la mia era una critica :) , ritengo tautologico che qualunque mezzo pensato per un uso anche solo su sterrato facile DEBBA avere la TI.

Il senso del mio ragionamento era che la TI è valore aggiunto, ma:
1) molti di quelli che comprano auto TI lo fanno per ragioni di moda (lo dimostra il successo di SUV e Crossover 2WD... vengono comprate per la sola estetica)
2) molti di quelli che comprano auto TI, le guidano come se fossero TA, non capendo che una TI, per dare il massimo, richiede una tecnica di guida differente
3) in condizioni reali, la TI è (quasi) indispensabile solo per una ristretta cerchia di guidatori, che risiedono od hanno seconde case in località collinari e montuose del Nord Italia, o per lavoro devono superare i valichi alpini in inverno

Quindi, a mio parere (ovviamente opinabile), se chi acquista auto TI lo fa con consapevolezza ed avendone la reale necessità, fa bene, viceversa è una moda (un po' come chi acquista auto con l'automatico quando per stile di guida e tipologia di percorrenza non ne avrebbe bisogno... male non gli fa, ma non gli serve neppure a nulla).

Per concludere la mia osservazione sulla TI, ricordo un approfondito test comparativo, effettuato 4 anni fa su 8 vetture, esistenti sia in versione TA o TP che in versione TI, ove si confrontavano, in condizioni via via più estreme, i comportamenti delle versioni a trazione singola e doppia.
In termini di sicurezza e tenuta di strada, la E berlina era, tanto in versione TP quanto TI, nettamente superiore alla 5er berlina (con motore e gommatura similari), ed in particolare la E berlina 4-Matic era l'UNICA non SUV a cavarsela anche in condizioni davvero estreme, risultando alla fine la migliore della prova, e riuscendo addirittura a fare MEGLIO della X5 ed avvicinandosi all'ML (in pratica, se non ci fosse stato il gap dell'altezza da terra, si sarebbe comportata come l'ML).

[Luca Bevilacqua]

Ciao Cesare, lieto anche io di averti qui a discutere è sempre stimolante.

Circa la mia affermazione riguardava Napoli e le mie tipiche percorrenze.

Io incontro mai neve e piuttosto poco anche il bagnato.
Sul bagnato ovviamente guido con maggior prudenza.

Con la TI vedo ovvi vantaggi concettuali nella trasmissione della coppia motrice a terra se il coefficiente di attrito è basso.
Quindi su neve e ghiaccio o se dovessi accelerare bruscamente o mantenere velocità sostenute in curva su un bagnato "normale" (napoletano ).

In frenata, dove ovviamente per la sicurezza sarebbe maggiormente importante, giusto un pò di freno motore.
Non fa male ma vedo pochissimi guidatori che in vera emergenza fanno altro che schiacciare il freno con tutta la forza e se ci sono io non sono tra questi.
Mi sembra più probabile che la TI dia una illusoria sensazione di sicurezza. Specie se sostenuta da un amrketing poco corretto che possa portare a osare di più per poi contribuire quasi nulla se si presenta (a velocità maggiore) l'emergenza.

Di qui il mio scetticismo nel vederla presentata come una soluzione "sicura" tout-court.

Pneumatici invernali (che invece hanno caratteristiche strutturali per ovviare in parte ai coefficienti di attrito bassi, anche in frenata) quindi prima della TI sui fondi difficili.
A questo punto dando per scontati i pneumatici invernali su fondi difficili, valutare il plus della TI mi è davvero difficile mi affido all'altrui esperienza, potrei solo leggere e riferire pareri altrui, non guido mai in queste condizioni.

Su strade normali, in teoria l'intervento dei controlli elettronici di stabilità potendo contare su 4 ruote in grado di trasmettere coppia avrebbe dei gradi di libertà in più, che poi effettivamente si riesca a tradurre questa possibilità in un miglioramento effettivo in emergenze reali francamente non lo so.

Ricordo un depliant della Xdrive 3er coupè che lo dava praticamente per certo, me ne interessai (per me sicurezza prima di tutto) poi il venditore BMW che mi assisteva disse che per lui non serviva assolutamente a niente se non a render la guida meno divertente e i consumi superiori (a Napoli, ovviamente) .

Parimenti non so quanto la trazione integrale sulla mia, qualora fosse disponibile, ne migliorerebbe le caratteristiche di guida "sportiva".
Dovrei provarle.

Però dissento sul tuo assunto di partenza a differenza del parere che esprimi sulla E coupè io continuo a notare nella mia un comportamento equilibrato, sportivo senza essere estremo, con limiti davvero lontanissimi da quelli che si possono testare su strade aperte al traffico.

Potrebbe darsi che stai estrapolando alla E coupè le sensazioni che ti dà la CLK ?
Io non l'ho guidata ma diceva Giovanni che la differenza è significativa.

Cmq con la TI potrebbe far meglio ... non lo so ... possiamo parlarne è istruttivo e divertente.

Io so che la A5 cabrio TI nella prova di Auto (a controlli elettronici disinseriti) da un piccolo distacco alla E cabrio TP, in pista.

Se non ricordo male tu hai un gran concetto della tenuta Audi, ritieni che una TI sulla E coupè le consentirebbe di batterla ?

Giusto per valutare i dati di partenza (pochi) che abbiamo la 330 cabrio è riportata dallo stesso periodico "dietro" la E coupè di un distacco quasi pari a quello da A5 (integrale) a E coupè..

In sintesi ho la sensazione che siamo in un ambito in cui le differenze non sono molto spinte (tu e Maurizio ritenete superiore l'handling della 330, ma l'unico dato a mia disposizione la dà "dietro" la e coupè, Freddy ha la sensazione che sia "inutilmente" rigida; tu ritieni probabile che la TI sulla e coupè la potrebbe migliorare Giovanni vive benissimo con la TP).
In tutto questo compariamo con pneumatici paragonabili ?

Credo che su queste vetture, oggi, son sfumature che si sentono con sensibilità molto spinte (che io non credo di avere ).

[Luca Bevilacqua]

Comunque per la prossima auto, non escludo a priori la TI, però la valuterei per l'uso da farne realmente, magari provandola, valutando il delta prezzo e consumi ecc.

In questa tornata on mi fu possibile. Io volevo la E coupè e integrale non era disponibile.

Prima della sue uscita, quando propendevo per la 3er mi stavo informando i merito...

[Countach]

[spoiler][/spoiler]
Meno divertimento e prestazioni simili(su strada qualche centesimo non penso conti molto).
Non riesco a trovare un video dove paragonavano le prestazioni 4x4 alle tp

[fastfreddy]

Io so che la A5 cabrio TI nella prova di Auto (a controlli elettronici disinseriti) da un piccolo distacco alla E cabrio TP, in pista.

...le piste vanno sempre valutate...in circuiti molto corti e tortuosi la TI prevale quasi sempre per via della trazione in uscita di curva (dove TP e TA non hanno ovviamente lo stesso grip) ...su tracciati più scorrevoli le differenze che contano sono altre, come un buon assetto o la capacità di accelerazione...

Quello che conta é provare le macchine su tracciati misti, possibilmente lunghi come Balocco...quello sì ti da un'idea più precisa di come si comporta un'auto...al di là delle preferenze personali.

[Luca Bevilacqua]

http://www.youtube.com/watch?v=XCbjk-h4_OE

non ho le cuffiette sento quindi una schifezza, quasi quasi me ne compro un paio...

la S5 è quatto la 335i non riesco a sentire bene se dice essere la xdrive... presumo di si

[Luca Bevilacqua]

Concordo con Freddy.
La pista di auto pare piuttosto lunga per il resto capisco poco, devo recuperare la rivista.
La pista del video di Countach invece si vede che è molto stretta, tortuosa e bagnata, quasi un sentiero bagnato, condizioni ideali quindi per la TT (quattro), che pure esce dietro.

Per equanimità la differenza di rapporto peso/potenza (204 cv 1410 kg vs 170 cv 1370 kg) non è proprio trascurabile a favore della BMW.
Con soli 40 kg in meno (dati 4ruote, il video dice 100 ) su un peso in ordine di marcia che sarà di quasi 1600 kg, 34 cv in meno non son pochi.

Sarebbe interessante vedere una e coupè con 200 kg in più della serie 1, stessa potenza e TP ma coppia maggiore se (molto probabile) e quanto sarebbe dietro. Una 350 CDI poi che dovrebbe avere lo tesso rapporto peso potenza ... chissà... scovatemi un video 5th gear please

[cesarecherubini]

@ gughi
Le TI della W210 non ha nulla a che vedere con l'evoluttisima 4matic della W204
La A3 e la A6 hanno due trazioni nettamente differenti, peraltro meno performanti di xDrive o 4matic (a onor del vero la "quattro" di A6 è una TI vera, come la WRC, ma nell'uso quotidiano risente delle controindicazioni di peso e consumi da voi reclamate).

@ luca
Se parli di cabrio, 3er è più indietro perchè risente del tetto rigido ripiegabile; riporta il confronto sulle coupè ed il risultato è ribaltato a favore di bmw.

@ fastfreddy
Sono il primo a dire che si perde (forse, in parte) il divertimento, ma su un'auto quotidiana la sicurezza è primaria. e con la 5 xDrive posso accelerare a metà curva con l'auto che sguizza fuori, con la CLK devo attendere di avere le ruote dritte. inoltre innalza la soglia di aquaplaning, poichè quando lo stesso fenomeno inizia (ovviamente non quando capita su tutte e 4 le ruote contemporaneamente ed immediatamente) la trazione si sposta in modo impercettibile sulle ruote "fortunate" e l'auto resta sui binari.
Poi concordo che con meno di 200cv la differenza si senta poco, ma quando la cavalleria aumenta (ed il telaio latita) voi dite quello che volete, io le ho avute sia tp che ti e la differenza c'è. E la sicurezza attiva è notevolmente superiore appena la temperatura si raffredda o il fondo si bagna.

[fastfreddy]

Sono il primo a dire che si perde (forse, in parte) il divertimento, ma su un'auto quotidiana la sicurezza è primaria. e con la 5 xDrive posso accelerare a metà curva con l'auto che sguizza fuori, con la CLK devo attendere di avere le ruote dritte. inoltre innalza la soglia di aquaplaning, poichè quando lo stesso fenomeno inizia (ovviamente non quando capita su tutte e 4 le ruote contemporaneamente ed immediatamente) la trazione si sposta in modo impercettibile sulle ruote "fortunate" e l'auto resta sui binari. Poi concordo che con meno di 200cv la differenza si senta poco, ma quando la cavalleria aumenta (ed il telaio latita) voi dite quello che volete, io le ho avute sia tp che ti e la differenza c'è. E la sicurezza attiva è notevolmente superiore appena la temperatura si raffredda o il fondo si bagna.

...dunque...premesso che ognuno ha sensazioni diverse in macchina e ovviamente può preferire quello che gli pare :) , che senso ha dire che la sicurezza é primaria per poi mettersi ad accelerare a metà curva in modo da uscire più veloci? ...il punto é che la sicurezza ha poco a che fare parlando di tipi di trazione...le macchine vanno guidate per quello che sono e si suppone che uno le sfrutti entro i loro limiti (ammesso e non concesso che la TI abbia limiti più elevati, se quei limiti sei portato a giocarteli, tanto vale...questo intendo).

Sul fatto che una TI ti permette di mettere per terra meglio cavallerie elevate, c'é pieno il mondo di super-sportive TP che i cv li sfruttano fino all'ultimo a dimostrare il contrario (una TI, al massimo, é avvantaggiata in partenza e basta) ...se invece un telaio non regge 200cv é meglio cambiare macchina (e magari anche costruttore :mrgreen: ) ...il telaio della 5er, visto che parli di quello, con poche modifiche porta a spasso senza problemi i 500 e passa cavalli della M5; quindi i limiti su una 530d sono molto al di là di essere raggiunti...

Sono perfettamente d'accordo che la TI offre maggior sicurezza su fondi difficili (ci mancherebbe!) ...l'ho detto subito dal primo intervento per non sollevare fraintendimenti inutili...ma questo non significa che su strada asciutta una TP sia meno sicura di una TI...come ho già accennato, la tenuta di strada dipende dalle sospensioni e dalle gomme...stop. Per una tenuta di strada eccellente ci vogliono sospensioni raffinate (con una geometria in grado di governare al meglio tutte le sollecitazioni possibili), un telaio rigido quanto serve, una distribuzione delle masse possibilmente equilibrata (cosa che si ottiene normalmente con una TP) e gomme performanti...

Quando una gomma perde aderenza, la perde sia che tu abbia una TA, una TP o una TI (e i limiti non sono più elevati per via della TI, perché le gomme sono sempre quelle, 4 per tutti...a voler fare i pignoli si potrebbe anche dire che una TI, per via della sua azione motrice sulle 4 ruote, perturba più di una 2WD l'equilibrio delle gomme e quindi la loro aderenza...perciò si potrebbe addirittura sostenere che le TI, in certi frangenti, hanno tendenzialmente meno tenuta...e infatti, portate al limite, sono più difficili della TA e delle TP...solo che i limiti nessuno li raggiunge mai).

Guida un'Alfa 159 (e lascia perdere che non é il massimo della vita per tante cose :mrgreen: ): con quella ti rendi conto cosa significa "tenuta di strada", senza assetti da mal di schiena e senza TI......altro che Audi e TI.

[Luca Bevilacqua]

wow bella discussione....

@ Cesare:
A) il tetto in lamiera penalizza la 3 coupè sulle cabrio, perchè annulla quasi completemente il differenziale di peso che secondo me è il fattore principale che la favorisce confrontando le coupè: stavamo però valutando i telai; ora i dati di peso dichiarato sono ancora (1750 kg vs. 1770) per una BMW + leggera; i dati di potenza (245 cv vs. 231) per una BMW + potente,... eppure, almeno secondo Auto, la 3er cabrio spunta un tempo meno veloce su una pista in mano a collaudatori... premesso che a me la 3er piace molto, che tu credo giustamente ne canti le doti telaistiche e di guida, e che Maurizio di recente l'ha provata (proprio la cabrio) e ne è rimasto bene impressionato come precisione di guida, ebbene nonostante tutto questo l'unico dato misurato che io ho finora visto (Auto) la vede finir dietro sia pur di poco alla E cabrio ... be questo sembrerebbe dimostrare che l'insieme telaio/sospensioni della E cabrio (e estendo poi con poco sforzo alla coupè) non è proprio così inadeguato; tutto ciò, unito ai racconti che tu ci fai circa prestazioni meno brillanti della CLK mi porta a pensare che in MB hanno fatto un buon lavoro di evoluzione

B) se tu mi dici che tiri meglio fuori dalle curve una TI che una TP non lo metto in dubbio; sei certo un pilota + esperto, bravo e preparato di me: io dubito potrei fare altrettanto; se questo è vero per ogni pilota in gamba mi sovviene però il solito dubbio quanto la E cabrio perde dalla A5 cabrio (nella stessa prova) per il solo effetto della TP vs TI (ricordo ancora una volta prova A SISTEMI ELETTRONICI DISINSERITI)... di nuovo forse poi così male non è rispetto a un auto che ho sentito definire sportiva di razza, quasi un kart, incollata al suolo come su dei binari...

Torno a me al mio piccolo di pilota medio (se non mediocre ) prudente con esigenze limitate (Napoli, dintorni, puntate di lavoro a Roma) qui la temperatura media è piuttosto alta, non piove poi tanto spesso, c'è un traffico folle anche in tangenziale con limiti (80 km/h) che non metterebbero in difficoltà la mia E coupè manco con il diluvio universale.... come sicurezza serve obiettivamente (a me) poco o nula

Visto che tu mi dici che il piacere di guida con la TI è per certi versi superiore al prossimo acquisto la valuterò di più (sai quanto stimo la tua opinione) come dicevo all'epoca la E coupè 4matic non c'era ancora... di certo mi hai fatto venir voglia di prenotarne una prova se la faranno

Inoltre state quanto sopra l'aquaplaning per me è un problema solo in una frenata proprio imprevista e quindi per quel solo motivo davvero al limite (saremmo diciamo alla folle velocità di 130 km/h) prevalentemente ora sulla frenata..., per quello non credo che la TI faccia molto;

Infine come effetto psicologico (e ovviamente non parlo di persone competenti come te) io ho visto sprovveduti avventurarsi con famiglia in montagna con pneumatici improponibili solo xchè avevano un auto (chiamiamola auto, stendo un velo pietoso ....) a trazione integrale

[fastfreddy]

(1750 kg vs. 1770) per una BMW + leggera

...mmm...secondo me la 3er cabrio pesa di più...se non ricordo male qualcuno misurò la macchina sopra i 18 quintali abbondanti...una roba vergognosa in verità... (tutto per copa di quel cavolo di arnese che si scompone in mille pezzi )

[cesarecherubini]

Luca, la 3er provata da auto era la 231, non la 245. Inoltre, se leggi proprio le prove di Auto dicono che le modifiche al telaio della 3er per renderla cabrio sono più penalizzanti che in altre trasformazioni: usa come esempio le prove delle M3 E92 ed E93.

Fastfreddy. Premesso che ai guisti e al cuor non si comanda, ed ognuno fa quel che più gli piace, tutte le auto da te richiamate in questa discussione le ho provate, ed alcune (159 inclusa) con ambo i tipi di trazione.
Sul discorso dell'equilibrio perturbato sulle ruote dalla trazione.... ho qualcosa a che dire, ma comprendo che forse tu non hai avuto la fortuna che ho avuto io di andare a corsi di pilotaggio e fare esperienze agonistiche, pertanto non mi addentro in questioni troppo tecniche, sperando perè che la tua competenza di guida (che sembra elevata) abbia la meglio sui pregiudizi DOPO aver provato le vetture.

Quel che dico sempre io è che la prestazione pura non conta, quella non ripetibile non conta, se non per chiacchierare al bar. Conta (per me) quello che si pone davanti a noi nel 95% della vita quotidiana, e in questo una 997 4S va meglio di una 997 S, anche se quest'ultima in mano ad un collaudatore con pista asciutta farebbe meglio. Io e voi la useremmo sulla strada al 50% delle sue potenzialità, quindi...

[Luca Bevilacqua]

Circa Auto chiedo venia a tutti, io ho letto il numero con la prova comparata di E cabrio ed Audi e a un certo punto riferisce anche dei tempi della 3 definendola 3 cabrio.
Non mi aveva sfiorato il dubbio fose il modello precedente, mea culpa.
Il raffronto prestazional tra E ed A5 resta però valido.
In sostanza parla di due ottime auto.

Concordo con Cesare che conta l'uso quotidiano da utenti "normali", be tutti motivi in più per giudicera la 4matic con più attenzione la prossima volta.