Perdita metano classe N NGT

[avgas]

Rispondo nonostante la discussione ferma da anno e mezzo, aggiungo due righe per chiarire qualche punto, a favore di chi - come me - capiterà su questo topic in futuro in cerca di informazioni possibilmente veritiere.

La questione in merito alle bombole di metano montate su Classe B ed E non è un problema fra Mercedes e Stato Italiano, ma fra lo Stato Italiano e "il resto del mondo" (quanto meno il resto dell'europa), come al solito: tutte le bombole in composito sono garantite per 20 anni indifferentemente che siano montate su MB, su Audi, VW o Opel. Il problema risiede nella mancata ricezione del Ministero della normativa europea ECE R110 da anni in vigore all'interno dell'Unione, secondo la quale per le bombole in composito è prevista una sola ispezione visiva ogni 4 anni con sostituzione del serbatoio dopo 20. La vecchia legislazione italiana in materia prevedeva invece la sostituzione ogni 5 (diventati poi 4) senza distinzione sul tipo di materiale del serbatoio. L'inghippo italico è presto creato: come al solito, il mercato si è mosso più velocemente dei nostri legislatori. Ad oggi, la cosa si è risolta all'85%. Eventualmente, ne parlerò in separata sede per ulteriori info.

Questione sicurezza che qui tratto solo per sommi capi data la mancanza di tempo: in linea generale, come già riportato da altri utenti, è possibile affermare che le bombole di metano sono molto più sicure rispetto ad un serbatoio di benzina.
I contenitori di gas metano sono collaudati per una pressione operativa di 220atm (il rifornimento in italia è regolato a 216bar, non 270) e una pressione massima di circa 400atm. Numerose prove condotte con i VVFF di cui si trovano fonti su internet, hanno inoltre dimostrato che i serbatoi non solo non esplodono, ma nemmeno si "trasformano in siluri" nemmeno se utilizzati in automezzi sottoposti ad incidenti gravi - a patto che i sistemi di ritenzione dei serbatoi siano correttamente regolati.
I sistemi di sicurezza, inoltre, sono molteplici: a partire dalle valvole di sicurezza il cui compito è di far fuoriuscire il metano in caso di sovrapressioni o sovratemperature (di solito rispettivamente 300atm e 120°C), alle elettrovalvole comandate dalla centralina, alle valvole meccaniche di overflow per la sicurezza della vettura - per la serie: si trancia un tubo, la bombola non permette la dispersione della miscela gassosa al di sopra di un valore di soglia.
Se si dovesse verificare la condizione per cui il serbatoio espelle il gas per sovrapressione/sovratemperatura, è utile ricordare che tale gas presenta un punto di autoaccensione di circa 540°C (T doppia rispetto alla benzina) e limiti inferiore di esplosione di 5,3% (benzina 1,4%).
A questo punto, anche per chi non ha affrontato studi di chimica, è chiaro che tutti gli articoli proposti da luquito71 siano intrisi di imprecisioni e informazioni fuorvianti. Ne è la prova il fatto che il metano per autotrazione è utilizzato ormai da 40 anni, senza nessuna battuta d'arresto - la quale sarebbe ben lecita se fosse una miscela sufficientemente pericolosa da non poter essere utilizzata come carburante per auto.

Qui si arriva al punto, però: cosa si può dire dei problemi che nel corso degli anni sono accaduti alle auto a metano? Lasciamo stare gli articoli di giornale ed entriamo nei tecnicismi. Di qualsiasi incidente di cui siano state rese note informazioni sufficienti ad un'analisi completa della dinamica, si rilevano sempre negligenza, imperizia, mancanza di manutenzione.

Come dire: nel corso della mia brevissima vita automobilistica e di soccorritore ho visto più auto incendiate alimentate a benzina o gasolio - 5 di cui 2 con degli occupanti all'interno, purtroppo, più cui una bisarca che ne trasportava 8 - che a metano - mai.

[mailandre]

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La questione in merito alle bombole di metano montate su Classe B ed E non è un problema fra Mercedes e Stato Italiano, ma fra lo Stato Italiano e "il resto del mondo" (quanto meno il resto dell'europa), come al solito: tutte le bombole in composito sono garantite per 20 anni indifferentemente che siano montate su MB, su Audi, VW o Opel. Il problema risiede nella mancata ricezione del Ministero della normativa europea ECE R110 da anni in vigore all'interno dell'Unione, secondo la quale per le bombole in composito è prevista una sola ispezione visiva ogni 4 anni con sostituzione del serbatoio dopo 20. La vecchia legislazione italiana in materia prevedeva invece la sostituzione ogni 5 (diventati poi 4) senza distinzione sul tipo di materiale del serbatoio. L'inghippo italico è presto creato: come al solito, il mercato si è mosso più velocemente dei nostri legislatori. Ad oggi, la cosa si è risolta all'85%. Eventualmente, ne parlerò in separata sede per ulteriori info.

Poteva l'Italia esimersi dall'ennesima distinzione a recepire la normativa europea R110 !!????NO!!!!
Ricordo all'utente AVGAS che OGGI la normativa italica obbliga la revisione dei serbatoi CNG4 (composito) , dopo i primi 4 anni dall'immatricolazione , ogni 2 anni (non più 4).
La normativa italica dice che ogni 2 anni la revisione "dovrebbe" essere solo "visiva" , il punto è che la maggioranza degli ing. della Motorizzazione fanno smontare comunque le 5 bombole , e la spesa in MB può essere anche superiore alle 600 € (ogni 2 anni)senza contare il fermo vettura e le relative incazzature.
Dire che oggi la cosa sia stata risolta all'85% è un'utopia, Federmetano sta "lottando" per dare la possibilità alle officine non del marchio ,di poter effettuare la revisione delle bombole in composito , va da se che i costi si abbasserebbero , resta un disincentivo comunque la revisone delle bombole biennale , personalmente se la cosa non cambia la vettura a metano non mi vede più!!
I burocrati delle lobby regnano imperterriti nel bel paese , della R110 se ne sbattono , la sola strada è quella dell'azione giudiziaria da fare alla Corte Europea , ma farla a titolo personale è un'utopia , organizzarsi fra metanari è impossibile ...si deve subire o arrendersi!!

Come dire: nel corso della mia brevissima vita automobilistica e di soccorritore ho visto più auto incendiate alimentate a benzina o gasolio - 5 di cui 2 con degli occupanti all'interno, purtroppo, più cui una bisarca che ne trasportava 8 - che a metano - mai.

Si , però non puoi paragonare il parco macchine Benzina/Gasolio con quello a Metano , chiaramente la statistica non può essere paragonata.
E poi , guarda che il caso MB sulle sostituzioni serbatoi è nata dal cedimento a Jesi in prova collaudo di una bombola NGT , e poi ancora una NGT in fase di rifornimento a Novara ha ceduto una bombola.
REsto comunque sicuro che non c'è un pericolo specifico , le dinamiche potrebbero far accadere qualcosa , ma questo anche con altre alimentazioni.

[avgas]

A dire la verità, non capisco perché ti scaldi.
Ripeto, ad oggi - si, un anno fa eravamo davvero in alto mare - l'impasse pare essere praticamente risolta poiché la R110 è stata finalmente recepita tramite circolari del MIT 7865 del 27/03/2015 e 26752 del 30/11/2016: le ispezioni vengono eseguite a vista, dopo 4 anni (poi ogni 2 come hai giustamente puntualizzato) e possono essere eseguite in officine private, quindi anche in presenza del cliente, vorrei dire, che magari l'officina MB tiene tendenzialmente lontano.
L'unico costo a carico del proprietario del mezzo è la manodopera per la predisposizione dell'auto all'ispezione. Nel migliore dei casi - e a quanto pare, la maggior parte - riguarda solo il tempo di montaggio e smontaggio dei carter, nel peggiore anche l'individuazione delle etichette riportate sulle bombole. Tutto il resto è rimborsato da GFBM come per quelle in acciaio.

Sul fatto che ci siano ingegneri di alcune MCTC che agiscono a loro piacimento ti dò pienamente ragione, ma anche fissare un appuntamento con - o telefonare! - uno degli ingegneri addetti a tali ispezioni ti dà la possibilità di conoscere quale strada hanno intenzione di percorrere al momento del collaudo (smontare tutto o no). In ogni caso, non conosco volta in cui un funzionario abbia fatto smontare pacco bombole quando le etichette di fabbricazione delle stesse fossero in bella vista, anzi, qualcuno mi ha pure riferito che i più virtuosi si sono armati di specchietti e telecamere per ovviare al problema senza troppe commedie. Insomma, non dovrebbe essere più un grosso problema.

Per quanto riguarda gli incidenti delle B NGT, invece, non è come dici tu. In quel caso si è trattato - e mi ripeto - di negligenza, per non dire di vera e propria ignoranza: le bombole di tipo IV sono state armeggiate come fossero bombole in acciaio, smontando (e rimontando, nel caso della B NGT di Novara) le elettrovalvole con totale imperizia, danneggiando di fatto il materiale composito al punto da creare la falla strutturale che si è poi palesata in fase di collaudo/rifornimento.
Quel che fa specie non è tanto il meccanico di paese che ha armeggiato la B NGT senza sapere cosa stesse facendo, bensì il GFBM che sottopose a collaudo un tipo di bombole che non dovevano non devono essere collaudate al pari di quelle in acciaio.

In definitiva, però, mi pare che un bagliore di luce sia ora ben visibile e con un minimo di accortezza si dovrebbe riuscire a cavarsela con costi paragonabili alle bombole in acciaio. Mal che vada, nel caso in cui queste benedette etichette non siano visibili, andrà relativamente male solo al primo collaudo, spianando la strada per quelli seguenti.

[mailandre]

Dire che "è stata finalmente recepita la R110" è utopia!!
Lo dice solo il fatto che la revisione deve essere eseguita dopo 4 anni e NON 2 come in Italia!! (doppio costo e doppio disagio)
La R110 dice che se non si leggono le targhette matricolari si possono applicare delle nuove targhette adesive senza appunto smontare nessun serbatoio , in ItaGlia gli ing. fanno come cavolo vogliono!!
Il costo da applicare al cliente è solo quello della manodopera , cosa invece MAI vista ne attuata , l'ultimo cliente MB che ha portato la sua NGT ha pagato 760 € più i bolli oltre al fatto che ha avuto un fermo auto di 3 mesi + !! Vallo a dire a lui che deve pagare solo pochi €urini!!(e non è l'unico!)
La nuova circolare del 30/11/2016 ha "finalmente" dato l'OK alle officine private , la cosa vera è che non esiste ancora un'officina pronta all'iter burocratico dell'ing. Motorizzazione sul come fare e su chi deve anticipare !!! (Se ne conosci una in prov. di Brescia/Bergamo cortesemente fammelo sapere) :grazie:
Altri utenti di altre marche , Citroen , dopo 1 anno hanno ricevuto il rimborso , cifre ridicole rispetto alla spesa (300 di spesa , 90 di rimborso , calcola che è ogni 2 anni)
Ecco dire che la R110 sia "finalmente" stata recepita è da autolesionista , però ognuno vede la cosa come vuole!
Quella di "telefonare" all'ing. della Motorizzazione è al quanto estemporanea , credi che ogni cliente con CNG4 lo possa pensare o fare??
REsta il fatto che la maggior parte dei ing. le fa smontare , altro che "pare" il contrario, e comunque i costi sono spropositati al servizio.

Leggiamo tutti il forum di Metanoauto sezione composito, quindi sappiamo benissimo come la R110 non viene applicata nella sua reale stesura e il relativo assurdo stato dell'arte, lasciamo perdere e apriamo il portafoglio e prepariamoci ai disagi .

Poi guarda , anch'io penso che i serbatoi del Metano siano sicuri , però non capisco il perchè me li devono revisionare ogni 2 anni , delle due l'una ; o sono sicuri e non li tocco per 20 anni (come dice la garanzia del costruttore) o li revisiono ogni 2 anni perchè non sono sicuri...Italia !!!

mettiamola sul ridire: A dir la verità mi scaldo perchè fuori c'è -2 !!

[avgas]

Cerchiamo di avere un minimo di sangue freddo: a fronte di una circolare ministeriale in cui si dice che è l'officina a dover anticipare ogni spesa di bollo, di agenzia e di trasferta del funzionario MCTC e che al cliente si debbano addebitare solo le ore di manodopera, non esiste margine per cui l'officina possa mettere in fattura qualsiasi cosa che non sia la manodopera.
E dato che siamo in Italia, come dici tu, dovesse mai succedere - perché ti dò ragione sul fatto che ognuno si comporta come vuole - io personalmente me ne vado senza pagare e se mi trattengono la macchina, scatta immediatamente la chiamata alle FFOO.

E bada che non parlo con supponenza, ma con l'esperienza di chi è stato intortato un paio di volte proprio in un concessionario delle rete MB: nella fattispecie, settandomi l'assyst plus a 15.000km quando avevano utilizzato (perché riportato in fattura) olio 229.51 che prevede il tagliando a 25.000km. Fra 15 e 25 mila ne passano 10, che ripetuto per due, per uno come me che fa almeno 45.000km all'anno... altroché i 200€ delle revisioni bombole, questi si che son soldi e tempo buttati!

Dato che leggi il forum metanoauto, leggi anche il thread relativo ai costi di revisione delle ZT e analizzalo con un minimo di razionalità: di 33 revisioni riportate, più di 1/3 (12) hanno pagato meno di 150€ di cui una 73€ e 4 100-115€. Poi ci sono 6 che si aggirano sui 150-250€ e ben 13 che superano i 250€ arrivando a 400€.
Ora, non voglio andare OT parlando di Opel in un forum MB, ma chi conosce la vicenda sà che la Casa in questo caso c'entra poco: a fronte di gente che ha pagato 100€ se non meno, come giustifichiamo i poveri grami che hanno sborsato 350-400€?
Ragazzi, sono 7 ore di lavoro, se ci fossi stato io o mi avrebbero spiegato per filo e per segno ogni minuto di quelle 7 ore o sarebbero scattate le vie legali prima ancora di uscire dalla porta del concessionario.

Non so se ora capisci quel che voglio dire. E' la stessa cosa di quando parliamo di cambi automatici: c'è chi ti fa spendere 3000€ e ti ridà il cambio che non funziona e chi con 500€ te lo sistema a vita, adesso che abbiamo la fortuna infinita di avvalerci di strumenti come Internet, come questo forum e del telefono a costo ormai zero, credo che con un paio di telefonate e un po' di ricerca in rete si riesca a capire in quale officina potersi recare aspettandosi meno grane e gente più competente. Sopratutto per un'auto come la tua, piuttosto diffusa, che da qualche parte avranno già avuto per le mani di sicuro! Ben la mia che è l'unica in regione e avrà si e no altre 3-4 sorelle in tutto il triveneto!

Ad ogni buon conto, tutto il ragionamento di cui sopra è applicabile solo per la prima volta in cui si effettua la revisione: dalla seconda, in cui le etichette delle bombole saranno sicuramente in bella vista in quanto applicate la volta prima, è chiaro che non c'è fattura oltre i 100-120€ che tenga. A quel punto, che problema c'è?

[mailandre]

Mah , io prevedo grosse difficoltà a trovare un'officina privata che si accolla tutte le spese di anticipo , senza contare la prassi burocratica che deve andare incontro ( imposta di bollo , richiesta alla Motorizzazione ,spesa del funzionario trasferta rimborso spese straordinari,diritto di collaudo , certificati , assicurazione rcvt e balle varie), infatti delle 2 che ho contattato preventivamente ,nessuna si propone ad effettuarla!
Già in officina MB è difficile (impossibile) far recepire la circolare 30/11/2016 , figuriamoci le private.
Se il tutto si dovesse definire nello smontaggio/rimontaggio del carter (mettiamo 1 ora ) la cifra in gioco è irrisoria rispetto alla procedura burocratica.
Il legislatore , oltre che a non recepire la R110, ha tramutato una revisione quadriennale in biennale , non esiste motivo tecnico , a questo punto , considerato che il passaggio certificato deve avvenire da un ing.della Motorizzazione , tanto valeva fare la revisione in Motorizzazione Provinciale.
E poi non capisco cosa guarda l'ing.??
Credo appunto sia un'operazione che anche gli abilitati a fare impianti a gas lo possano fare e verificare così come l'ing. , del resto anche le revisioni ministeriali le fanno gli addetti e non gli ing. della Motorizzazione.
Complichiamoci la vita , è un classico del bel paese .

Con questo andazzo attuale , credo che mi sbarazzerò della NGT prima possibile (è un peccato perchè con soli 100.000 km è ancora un gioiello)(faccio 15.000 km anno , acquistata per motivi ecologici ma visto l'andazzo mica posso fare l'eroe), disagi e costi ogni 2 anni non erano nei miei calcoli , MB mi aveva detto , all'acquisto , che le mie bombole non dovevano essere revisionate come le altre perchè garantite 20 anni,..e poi conosciamo la storia , MB che non ha recepito la normativa Italica , Italica che non recepisce la normativa R110 , e il cliente che se lo prende nel Q....
La sostitizione che MB mi ha eseguito nel 2014 , mi ha fatto perdere 3 giorni di fermo vettura(e disagi vari) e una spesa superiore alle 300 € , mi ha consegnato il cartellino GFBM (scadenza 2018) , ma nel frattempo speravo che la normativa R110 fosse recepita in toto dai burocrati italici , così per ora non è!
Non vedo bene il seguito della storia , per le officine il gioco non vale la candela , ho ancora più di 1 anno di tempo per fare la revisione , forse qualcosa di più chiaro potrà esserci , ci spero poco comunque.

[grigiodot]

La prossima volta che viene storpiato il nome Italia chiudo ed archivio i messaggi.

[avgas]

Quando il vizio si fa serio, diventa difficile sradicarlo!